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Die Realität der Massenmedien – ein Interview mit Luhmann

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„Die Realität der Massenmedien“
Die kommunikationstheoretischen Überlegungen stehen im Zentrum des
zweiten Teils des Gesprächs von Dr. Wolfgang Hagen mit Niklas
Luhmann.
Produktion Radio Bremen 1997, Sendung: 09.10.1997
Hagen:
Ihr Buch „Realität der Massenmedien“, beziehungsweise die beiden Vorträge,
die das sind – erste Auflage; zweite Auflage, leicht variiert -, sind die erste
größere Äußerung von Ihnen über diese so wichtige Einrichtung oder Institution
oder eben Systeme der Massenmedien, von denen Sie ganz schlicht und
ergreifend sagen: Die Realität der Massenmedien ist die, daß sie die Realität
jedenfalls nicht abbilden.

Luhmann:
Hm.
H:
Sondern wenn, dann …
L:
Konstruieren, würde ich sagen.
H:
Konstruieren sie sie?
L:
Aber es gibt keine dahinterliegende Realität, die für Kommunikation faßbar wäre.
H:
Daß alles, was die Massenmedien abbilden, selbstbezügliche Bilder sind, die
noch verständlich sind, wenn man sozusagen die Massenmedien kennt.
L:
Das ist eine Übertragung der Konstruktivismusthese aus dem üblichen
epistemologischen oder Wissenschaftsbereich in die Theorie der
Massenmedien.
H:
Ja. Was aber auch bedeutet, daß die Selbstbehauptung der Massenmedien,
nämlich, daß sie ja detailgetreu, genau, präzise sagen, was in der Welt vorgeht
und sozusagen sich selbst nur als Mittler zurücknehmen und sagen : Wir sind
das nicht, das sind die Bilder der Außenwelt, die ihr jetzt seht …
L:
Ja.
H:
… daß genau diese Selbstbehauptung der Massenmedien von Ihnen sehr stark
in Zweifel gezogen wird.
L:
Ja, es ist ein Aspekt des Systems, daß es eine Selbstbeschreibung anbietet und
sagt: ‚Wir haben gründlich recherchiert‘ und so weiter – also im Bereich der
Nachrichten. Es gibt ja Unterhaltung und alles andere auch noch, aber im
Bereich der Nachrichten und Berichte… ‚Das ist also zuverlässig, so wie wir
sagen, so ist es auch.‘ Das gehört aber zu den Selbstbeschreibungen des
Systems, und für die Soziologie ist das immer eine Frage, wie weit man dem
folgen kann, oder wie weit man die Selbstbeschreibung dem System selbst
zurechnen muß.
H:
Na ja, aber die Redakteure der Tagesschau werden Ihnen erwidern: ‚Verehrter
Herr Luhmann, also das ist ein Filmbericht eines Korrespondenten über die
Vorgänge in Israel, und dieser Korrespondent ist mit den Vorgängen vertraut wie
man vertrauter nicht sein kann. Er hat uns diese Bilder und diese
Zusammenstellung der Bilder geliefert. So ist das da. Das ist nicht unsere
Selbstbeschreibung.‘ Was würden Sie erwidern?
L:
Ich würde sagen, genau das ist die Selbstbeschreibung, daß man behauptet, es
sei keine, oder anders gesagt, daß man den Realitätswert der eigenen
Kommunikation behauptet, unterstellt, auch in gewissem Umfang kontrolliert.
Also man will keinen falschen Hitlertagebüchern aufsitzen und so etwas, aber
das allein erklärt ja den Effekt nicht. Daß man also die ganze Welt jetzt
inzwischen aufgrund der Beschreibung der Massenmedien kennt oder zur
Kenntnis nimmt.
H:
Sie haben ja die These sogar noch umgedreht und haben…, erster Satz, glaube
ich, zweite Auflage: Die Welt, die wir kennen, kennen wir durch die
Massenmedien.
L:
Ja, ja.
H:
Das heißt, Sie behaupten ja, wir kennen gar keine Welt – es sei denn durch die
Massenmedien.
L:
Ja. Im großen und ganzen schon. Ich meine, natürlich bleibt ausgenommen, daß
ich weiß, ob ich meine Blumen begossen habe oder nicht. Das kann ich ja nicht
im Fernsehen oder in den Zeitungen lesen. Also, es gibt so eine Nahwelt, die
sich verfranst mit dem, was man dann über die Massenmedien kennt. Aber wenn
man den Weltbegriff wirklich als Universum nimmt, ist das, glaube ich, richtig. Sie
haben alles gelesen oder gehört, und dabei ist das, was die Nachbarin erzählt,
von geringerer Bedeutung im Verhältnis zu dem, was das Fernsehen oder die
Zeitungen berichten.
H:
Aber Sie behaupten, es ist von gleicher Qualität, denn die Nachbarin beschreibt
ja auch sozusagen immer mehr sich selbst …
L:
Ja, ja.
H:
.. wenn sie über andere redet, als die anderen, die sie beschreibt.
L:
Ja, ja, sicher. Das ist ein prinzipieller Konstruktivismus.
H:
Ja, das mag ja sein, aber ich will mal auf die Bedeutung dieses prinzipiellen
Konstruktivismus für die Arbeit in den Medien hinaus und für die Bedeutung der
Medien, denn es relativiert die Bedeutung der Medien ja an dem Punkt, daß man
die Selbstbeschreibung, Selbstbehauptung oder unausgesprochenen
Behauptungen innerhalb der Medien, sie würden nämlich die Wahrheit berichten,
prinzipiell mißtrauen muß.
L:
Ja. Ich meine, die Frage ist, was jetzt mit Wahrheit gemeint sein kann, aber
die…, daß es keine wissenschaftliche Wahrheit ist, die also auf Unsicherheit, auf
Zukunft, auf „was fehlt uns noch“ und so etwas bezogen ist, ist klar. Und daß wir
die Realität, so wie sie wirklich ist, wenn es so etwas überhaupt gibt, nicht in die
Kommunikation einbauen können, weil das immer eine Auswahl erfordert, das ist
auch klar. Insofern: der Einwand vermißt etwas, was es nicht geben kann aus
meiner Sicht, nämlich eine direkte Übernahme von Realität, was immer das ist,
in Kommunikation.
H:
Ja, aber genau das. .. – Gut, Sie sagen, wissenschaftlich ist es sowieso eher
zweifelhaft, ob es so etwas wie Realität gibt. Andererseits sind die
Massenmedien genau diejenigen, die den Menschen, seitdem es sie gibt, nicht
suggerieren, sondern offen sagen: Seht, hier ist die Welt, so ist es! Das heißt,
daß sie genau das Gegenteil von dem tun, was Sie sagen, daß sie sind. Sie
behaupten, die Massenmedien, ob jede Tagesschau, jede Fernseh-, jede
Newsshow – bleiben wir bei den Nachrichten, wir können auch gleich über
Unterhaltung gerne reden – alles, was wir bringen, ist wahr. Dieser
Wahrheitsgehalt wird bestätigt, und sozusagen unterschrieben durch die Bilder,
gerade in Fernsehen: „Ich habe das gesehen, das ist da so in Los Angeles, und
da waren die Schwarzen, und die haben auf den Weißen geprügelt, und da
waren die Unruhen.“ Und Sie sagen: „Ob das alles wirklich so war, weiß ich
nicht“.
L:
Die eigentliche Frage des Konstruktivismus ist ja letztlich nicht so eine
punktuelle, stimmt es oder stimmt es nicht, so eine Frage, wo wollen wir etwas
unterscheiden, was ist eigentlich der Kontext, in dem irgendwas profiliert wird.
Und da glaube ich…, ist, wenn es um Rassenunruhen geht, ist es völlig klar: Man
könnte in Los Angeles ja ganz andere Sachen sehen als Rassenunruhen und
könnte technische Wunderleistungen oder was immer oder die Verkehrsströme
oder das Klima oder was immer beobachten, und die Hintergrundthese ist, daß
also alles, was wir beobachten, bezeichnen, beschreiben, immer über
Unterscheidung läuft. Es gibt immer eine andere Seite, die nicht berichtet wird.
H:
Und deswegen schon ist der Wahrheitsanspruch falsch.
L:
Ja, wenn man ein traditionelles Verständnis zugrunde legt, eine
Korrespondenztheorie oder so etwas hat. Aber wenn man generell
konstruktivistisch denkt…, es kann nur so laufen, und was von Wahrheit verlangt
werden kann, ist eigentlich je nach dem System verschieden. Also in der
Wissenschaft wäre das etwas anderes.
H:
Darf ich nun… Eine Seitenfrage: Würden Sie den Zuschauern empfehlen, das
konstruktivistische Denken zu lernen, oder ist Ihnen das vergleichsweise egal,
daß jedenfalls 98% aller Zuschauer mit Sicherheit annehmen würden, was da
passiert, das ist so, und den Einwand aus der soziologischen Theorie oder den
Einwand, den wir hier formulieren, überhaupt nicht kennen.
L:
Ja, ich meine, das ist wahrscheinlich… Ohne diesen Resonanzboden würde es
gar keine Massenmedien geben. Man würde das ja auch gar nicht anstellen oder
lesen, wenn man nicht annähme, es sei so. Also man würde als Mitwirkung an
der Kommunikation der Massenmedien das eigene Bewußtsein nicht zur
Verfügung stellen, wenn man annehmen würde, es sei also
zusammenphantasiert oder was immer.
H:
Aber genau das – nicht zusammenphantasiert. aber zusammenkonstruiert -, ist
Ihre These, und ich bemerke (das hat auch jemand anders schon, der Sie
interviewt hat, bemerkt), Sie haben gar keinen Fernseher. Sie kommen also gar
nicht in die Verlegenheit, an dieser Kommunikation teilzunehmen.
L:
Außer im Hotel.
H:
Außer im Hotel. Da tun Sie es wahrscheinlich also extensiv.
L:
Vor allem im Ausland, um die Sprache…, um in den Sprachduktus
reinzukommen.
H:
Worauf ich hinaus will, ist: Es gibt da noch einen gehörigen Unterschied
zwischen der Theorie der Massenmedien und dem, was ihr unausgesprochenes,
und oft auch ausgesprochenes Selbstverständnis ist. Die Theorie ist: Hier
handelt es sich um ein im konstruktivistischen Sinne selbstreferentielles System,
das heißt, da ist fast alles selbstbezüglich. Und ich kann das als Medienmacher
auch vollkommen unterschreiben. Ich weiß sogar, wie es von den Mechanismen
her funktioniert, während die Zuschauer glauben, jeder Augenblick, der mir dort
gestaltet wird, repräsentiert die Wirklichkeit. Und ich halte das für einen
Gegensatz. Ich halte das für einen Unterschied mit Folgen. Denn wenn man den
Massenmedien sozusagen glaubt und nicht in sich sozusagen den Abstand
erarbeitet, der dazu gehört, sie zu rezipieren, dann ist das ein anderes Verhalten
als das Verhalten, das die Theorie macht.
L:
Ja, ich meine, die Theorie reflektiert den Konstruktivismus sozusagen, daß es
eine Konstruktion ist, und sagt aber zugleich, daß das nur funktioniert, wenn man
das nicht ständig reflektiert. Daß man also natürlich, wenn man Zeitung liest,
annimmt, das, was da steht, stimmt oder allenfalls den Ausschnitt oder etwas
anderes etwas mehr beleuchtet haben möchte…
H:
Finden Sie das nicht schrecklich? Finden Sie diese Art der offensichtlich
notwendigen Konstruktion von kommunikativen Systemen nicht schrecklich?
L:
Nein. Wenn ich sehe, daß es gar keine andere Möglichkeit gibt, Welt
wahrzunehmen, als über Berichte, die immer etwas beleuchten, etwas
unbeleuchtet lassen, immer ein“ marked“ und ein „unmarked space“ erzeugen…
H:
… und diese Unterscheidung gleichzeitig verdecken, beides, …
L:
Ja, ja, klar.
H:
… also erstens selektieren und zweitens die Selektion verdecken.
L:
Ja klar. Man kann eine Entscheidung nicht reflektieren, außer wenn man sie von
einer anderen Unterscheidung unterscheidet. Aber was ist das Problem? Ich
meine, daß man, wenn man das realisiert, deswegen keine Zeitung mehr lesen
würde, ist ja doch unwahrscheinlich.
H:
Wenn man lange genug darüber nachdenkt, könnte man aufhören, Zeitung zu
lesen.
L:
Ja, dann würde man an der Welt nicht mehr teilnehmen, die durch die Zeitung
konstruiert wird.
H:
Dann frage ich Sie, warum haben Sie keinen Fernseher?
L:
Weil in den wenigen Momenten, wo ich Zeit habe, nie irgendwas kommt, was
mich interessiert.
H:
Es gibt also kein prinzipiellen Ausschlußgrund …
L:
Nein, nein.
H:
.. diesem Medium gegenüber?
L:
Nein, ich meine, es ist nur… Was nachteilig ist, ist, daß es alles sequentiell läuft.
Wenn man also irgendwo in eine Sequenz einsteigt und irgendwann wieder
abschaltet, während man bei Zeitungen ja sich raussuchen kann: ich lese jetzt
nur noch die Börsennachrichten und ich lese Sport auf keinen Fall, aber vielleicht
so Firmennachrichten aus der Wirtschaft, oder ich lese Politiknachrichten, aber
nicht das, was in den Parteien vor sich geht usw. Man kann dann also sich
Schwerpunkte wählen und auch den Zeitpunkt bestimmen, in dem man etwas
liest. Das ist eine sehr persönliche Teilnahme an Kommunikation entgegen
allem, was man von Massenmedien hört. Man wählt sehr persönlich aus, den
Zeitpunkt, den Ausschnitt usw., und das ist nicht vorgegeben durch die
Drucktechnik. Aber es ändert nichts daran, daß man, was immer man auswählt,
man wieder in die Konstruktion einer Welt hineingesogen wird.
H:
Welche Funktion hat Unterhaltung da?
L:
Also, ich will zunächst mal die Form der Unterhaltung beschreiben. Es geht um
eine Auflösung einer selbsterzeugten Ungewißheit oder Spannung. Eine
Quizsendung: Was werden die jetzt sagen, wer kommt auf das Richtige? Oder
ein Roman: Wie geht es weiter, und die Technik des Romans ist ja wesentlich
die, daß man die Auflösung von Ungewißheit mit den Mitteln erzeugen muß, die
vorher schon im Roman gegeben waren, daß man also eine rekursive Schleife
ziehen muß: Aha, deswegen ist es so und so gekommen und …
H:
Das ist aber… Im Fernsehen werden ja wenig Romane dargestellt.
L:
Ja.
H:
Es ist voll von patterns, voll von Typen, von, wenn Sie so wollen, Kurzromanen…
L:
Ja, ja.
H:
… in Form von Gestalten, die sich irgendwie bewegen; sehr viel Sensation, sehr
viel Gewalt, sehr viel Action …
L:
Da ist alles sehr viel kurzfristiger, aber auch da kommt man, glaube ich, nicht um
die Erzeugung und Auflösung von Ungewißheit herum.
H:
Das ist sozusagen der Grundmaßstab von Unterhaltung.
L:
Ja, für mich.
H:
Es geht jetzt auch um die theoretische Frage, warum Massenmedien so
elementar auf Unterhaltung basieren. Wenn es die nicht gäbe, gäbe es die
nämlich auch nicht.
L:
Ja.
H:
Weil… Das Programm ist voll von allen möglichen Unterhaltungsformen, und
nachrichtliche Dinge, die wir vorhin diskutiert haben, die also wenigstens
behaupten, die Welt abzubilden, obwohl sie es nicht tun oder nur selektiv tun,
sind ja eh marginal für den Zuschauer. Der Zuschauer rezipiert sowieso eine
fiktive Welt der Unterhaltungsform.
L:
Ja, ich weiß nicht, ob ich das so radikal ausdrücken würde. Denn dann könnte er
von vornherein auf den Unterhaltungssektor, der dazu bestimmt ist, dies zu tun,
sich beschränken. Ich weiß nicht… Wenn man die Börsennachrichten jeden Tag
liest und sieht, daß die Bauaktien sinken und die Chemie steigt und so etwas, ist
es ja auch eine Information über die Welt. Wir bauen, wir bauen zu viel
Bürohäuser im Moment, Philip Holzmann und so, nicht? Und das … Ich meine,
es gibt eine Befriedigung, die dann eintritt, wenn man merkt, daß man jetzt weiß,
daß das geschieht. Aber …
H:
Sie sagen, Auflösung, also Konstruktion und Auflösung von
Ungewißheitsprozessen? Was ist mit den ganzen unbewußten Motiven, die in
der Rezeption technischer Medien eine Rolle spielen? Würden Sie die völlig
ausschließen? Ich meine damit das, was man subkutane Wirkung nennt, allein
die Tatsache aufeinander folgender Bilder, von denen man gar nicht sagen kann
und auch der Zuschauer gar nicht sagen will, was da passiert, sondern er setzt
sich sozusagen einem wie immer gearteten Datenfluß oder Bilderfluß oder
Wechselfluß aus, sitzt einfach nur da und zappt. Das ist ja inzwischen… 80%
aller Filme, die im Fernsehen gezeigt werden, werden unterbrochen vom
Zuschauer, dadurch, daß er auf andere Programme wechselt. Das heißt also…
Das permanente Wechseln von Programmen zum Beispiel, das fällt mir schwer
nach dem Muster von Auflösung, Konstruktionsauflösung von Ungewißheit zu
verstehen.
L:
Ja, man will sozusagen in ein anderes Schema überwechseln, um dann
dasselbe wieder zu haben, also eine Ungewißheit: wie geht es weiter?, und die
Auflösung: es geht so weiter. Aber ich will das ja auch nicht zu hoch hängen,
also das ist speziell für mich eine Definition von Unterhaltung, aber es gibt ja
andere Interessen, auch Nachrichteninteressen oder Werbungssachen.
H:
Warum wird Werbung in diesem Maße zum Anker auf dem Tisch? Zumindest der
elektronischen Massenmedien.
L:
Ja, das ist ein Markt, ein Markt, der seine eigenen Produkte sozusagen erzeugt,
und es gibt viele Firmen, die glauben, über Werbung ihren Absatz beflügeln zu
können.
H:
… haben auch sicher einige Nachweise dafür.
L:
Ja, obwohl ich nicht weiß, ob ein Auto, jedes Auto 500 Mark teurer sein muß,
bloß weil dafür geworben wird.
H:
Möglicherweise doch.
L:
Ja. Gut. Aber ich selbst wüßte ja nicht… Ich meine, ich kaufe das Auto bei der
Firma, die am nächsten zu meinem Wohnhaus ihre Werkstatt hat. Und was
immer das für ein Auto nachher ist. Ich weiß eben nicht, ob man alles auf
Unterhaltung, auf diesen Sektor Unterhaltung beziehen kann. Werbung dient ja
auch viel der Forderung von Geschmack. Man ist von Hause aus ohne
Geschmack, und infolgedessen muß man sehen, was …, welche Art
Handtaschen die Damen heute tragen, wie die Scheinwerfer in Autos rund oder
eckig sein müssen.
H:
Das alles ist ja ein Stück Ausdifferenzierung von Kommunikation.
L:
Ja.
H:
Auf die Frage der unbewußten Anteile dieser Strukturen haben Sie mir noch
nicht geantwortet.
L:
Nein, das ist für mich ein rein psychologisches Phänomen. Also daß man nicht
eingestehbare Motive haben kann, Fernsehen zu sehen, bloß weil man nicht
weiß, was man sonst mit dem Abend anfangen wollte oder das mag ja sein,
versickert aber im Psychologischen und dieses …
H:
Was ist, wenn das die halbe Gesellschaft tut? Ist das dann immer noch
irrelevant, versickernd im Psychologischen?
L:
Ja.
H:
Wenn die halbe Gesellschaft sich sediert, nehmen wir das an, indem sie
sozusagen jeden Abend drei Stunden – zur Hälfte oder vielleicht die ganze – am
Fernseher verschwindet, dann würden Sie das für gesellschaftsstrukturell
irrelevant halten?
L:
Nein, der Effekt nicht, aber die Ursache, die unbewußten Motive, das zu tun, die
man vielleicht auch wiederum mit gesellschaftstheoretischen Analysen aufklären
könnte, aber da sehe ich keine direkte gesellschaftliche, kein gesellschaftliches
Korrelat, wenn das als unbewußt schon etikettiert ist.
H:
Ich weiß es ja nicht.
L:
Nein, nein.
H:
Wir beide können es ja nicht wissen, aber es mag ja sein.
L:
Ja. Aber das gilt ja für alles Verhalten. Ich meine, das gilt ja nicht nur für die
Teilnahme an Massenkommunikation, sondern das gilt für jedes Verhalten, in
intimen Beziehungen oder in der Arbeit, im Büro oder im Straßenverkehr.
H:
Vielleicht doch nicht ganz, weil, Sie haben ja vorhin darauf hingewiesen, in Ihrer
eigenen Wahrnehmung, daß gerade die Massenmedien diese unidirektionale
Sequentialität… Das heißt also, man muß sozusagen immer zur richtigen…, also
man muß denen folgen, also man kann nicht selber interagieren, aber im
Straßenverkehr, in unserem Gespräch oder beim Zeitunglesen oder sonst haben
Sie ja hunderte Eingriffsmöglichkeiten, den Unterhaltungskonsum oder was auch
immer für eine kommunikative Form selber stärker zu strukturieren. Nur beim
Fernsehen können Sie gar nichts tun, außer daß Sie vielleicht glauben, durch
das Zappen von einem Kanal zum nächsten etwas strukturieren zu wollen, was
aber ja nur eine Illusion ist…
L:
Ja, ja.
H:
… denn Sie strukturieren nichts, sondern springen ja nur sozusagen auf mehrere
Zeitachsen, ohne sie parallel zu kriegen. Insofern finde ich das schon einen
Gedanken zu sagen: Hier ist eine ganz besondere Form. Weil Sie über
Massenkommunikation ja geschrieben haben, sage ich das, und weil Ihre
Grunddefinition ist, diese Massenkommunikation schließt sozusagen die
Anwesenheit der Interaktion aus, das ist die Voraussetzung, sonst wäre es
keine.
L:
Ja. Aber was hat das mit unbewußten… Wenn es so etwas wie Unbewußtes gibt,
läuft es ja überall mit, bei allen Aktivitäten, und mehr oder weniger relevant für
die Auswahl von Handlungen, und da sehe ich nicht, weshalb das bei
Massenmedien etwas anderes sein sollte. Abgesehen davon, daß es ja für die
Gesellschaftstheorie… Also was nicht in die Kommunikation hineingegeben oder
durch Kommunikation aufgeklärt werden könnte, hat ja eigentlich keine
gesellschaftliche Existenz. Man kann Forschungen machen über unbewußte
Motive; man kann also Forschung machen über das Gedächtnis, wenn also
Schriftfolgen, Buchstabenfolgen kurz aufgeblendet werden, ganz kurz, daß man
also nicht die Zeit hat, sie sich einzuprägen, hat es trotzdem einen
Gedächtniseffekt.
H:
Ja, das sind zum Beispiel die Punkte, die ich anspreche.
L:
Ja, ja, und okay, wenn man das weiß, werden Werbekampagnen anders geplant
werden als wenn man das nicht weiß.
H:
Ich will jetzt ein Beispiel konstruieren, aber, um Sie zu fragen, nehmen wir an, es
gäbe eine nachweisbare, aber nicht begründbare Korrelation zwischen einer
bestimmten Art von Fernsehkonsum und der zunehmenden Neigung der
Bevölkerung, die Todesstrafe wieder zu favorisieren.
L:
Ja.
H:
Dann hätten wir eine solche Rückkehr von einer unaufgeklärten Kommunikation,
weil sie sich ja nicht artikuliert, zu einer sehr artikulierten Meinungsbildung. Ich
weiß das nicht, ich frage nur, ob Ihre Theorie das einschließt, ausschließt,
nahelegt oder überhaupt berührt.
L:
Also zunächst mal würde ich tendenziell sagen, daß das Unbewußte, das
Mitwirken von unbewußten Motiven, eine ganz individuelle Sache ist, und daß es
schwer ist, das zu aggregieren auf einen Faktor, der bestimmte Effekte hat. Oder
anders gesagt, wenn man wirklich solche Kausalrelationen zwischen Konsum
von Gewaltaktivität im Fernsehen und Meinungen in der politischen
Stellungnahme … Wenn man das wirklich feststellt, braucht man eigentlich das
Unbewußte dazu nicht, sondern man kann nur sagen, das korreliert. Also
jemand, der Angstgefühle hat in Bezug auf das, was ihm passieren könnte, wenn
er sieht, was im Fernsehen passiert, der wird soundso optieren im politischen,
rechtlichen Bereich.
H:
Aber gerade im Medien- und damit kommunikationspolitischen Bereich finden ja
Regelungen statt. Nach Ihrer Theorie der Massenkommunikation sind
gesellschaftliche Regulierungen der Massenkommunikation eigentlich
auszuschließen, weil, das ist ein sich selbst regelndes System. Oder habe ich
das falsch verstanden?
L:
Nein, das würde ich … Ich meine, das bezieht sich ja nicht auf Kausalitäten, das
mag ja sehr wohl sein, daß man in ein sich selbst regulierendes System über
Recht und Politik Einwirkungen einschleust, das will ich damit nicht
ausschließen. Nur, wenn diese Antworten berücksichtigt werden, dann wieder
nur in der Weise der Operation von Massenkommunikation, nicht? Und es ist
eine operative und keine kausale Schließung. Aber die Frage ist eigentlich
wieder eine politische Frage, letztlich, oder eine rechtliche, verfassungsrechtliche
Frage: Wie weit kann man Eingriffe …
H:
Ich meine was ganz Simples: Helmut Schmidt, uns noch bekannt als Ex-
Bundeskanzler, hatte mal gefordert, sonntags gibt es kein Fernsehen. Das ist
eine politische Frage zu der man sich ja theoretisch verhalten können sollte. Also
eine Theorie der Gesellschaft sollte einen Ratschlag zumindest erteilen, das ist
ein vernünftiger Rat oder eine vernünftige Forderung – egal jetzt, ob sie
durchsetzbar ist oder nicht -, und dies ist eine unsinnige Forderung. Und die
Frage an Luhmann ist, um es mal konkret zu machen, welche Mächtigkeit hat
seine Theorie der Massenkommunikation in Bezug auf diese Idee von Helmut
Schmidt?
L:
Also es ändert an der Typik von Massenkommunikation ja nichts, wenn sie
sonntags nicht stattfindet, zunächst einmal, nicht wahr? Also die, die
Beschreibung der Massenkommunikation als technologisch einseitig usw. usw.,
würde auch dann gelten, wenn sonntags keine Fernsehsendungen stattfinden,
und dann reduziert sich das Ganze auf ein politisches Problem: Ist das eine
politisch erfolgreiche Losung sozusagen? Kann man damit Wähler gewinnen
oder nicht, abgesehen davon, daß vielleicht verfassungsrechtliche Probleme
auftreten könnten.
H:
Kann Ihre Theorie niemals Aussagen darüber machen, welche Systeme, auch
Teilsysteme der Gesellschaft gut für den Menschen sind und welche schlecht?
L:
Den Menschen, welchen Menschen?
H:
Die an diesem Teilsystem kommunikativ teilnehmen.
L:
Nein, also ich wüßte nicht, wie ich Kriterien finden könnte, die mir sagen, was gut
für den Menschen ist und was nicht gut für den Menschen ist. Da bin ich zu
individualistisch orientiert. Für einen ist es gut, für den anderen ist es nicht gut,
und das Ganze wird damit zurückgespielt auf eine Frage der Kommunikation
nachher: Was ist durchsetzbar, was ist nicht durchsetzbar, wer hat die Folgen zu
tragen? Aber ich habe… Ich meine, ich bin ja auch kein Psychologe, ich habe
keine Vorstellung, wie man eine Theorie begründen könnte, die sagen würde:
Fernsehkonsum ist aus diesen und diesen psychologischen Gründen ungesund
oder was immer man da an negativen Urteilen formulieren kann.
H:
Aber man könnte ja zum Beispiel sagen, das macht die Gesellschaft oder Teile
der Gesellschaft lethargisch, untätig. Die Menschen setzen sich sozusagen nicht
mit ihrer Umwelt auseinander, so wie es für die Gesellschaft gut wäre, oder,
sagen wir nicht die Gesellschaft, sondern den Staat gut wäre, um es noch
politischer zu prononcieren. Helmut Schmidt hat sich ja was dabei gedacht.
Helmut Schmidt hat ja sozusagen dabei, wenn ich das richtig sehe, eine Art von
Wachrüttelung im Auge gehabt, die irgendwie doch zum Ziel haben sollte, am
Ende die Produktivität oder was auch immer, den Einfallsreichtum, die
Kreativität, junger Menschen, älterer Menschen, von Familien wieder anzuregen,
die, von der er glaubt – vermutet natürlich nur -, daß sie sozusagen im
Dauerkonsum der Massenmedien untergeht. Das lassen wir dann lieber so,
oder?
L:
Ja, ich meine, ich habe jetzt das Problem verloren eigentlich. Für die Theorie der
Massenmedien kann das ja eigentlich nichts bedeuten, nicht wahr?
H:
Und damit? Sie haben vorhin gesagt, wenn die Massenmedien nicht konsumiert
würden, würde es sie so nicht geben.
L:
Ja.
H:
Wenn man jetzt also politisch oder theoretisch mithelfe zu begründen, diese
Kommunikation zu regeln, indem man nämlich ihr Aussetzungen verordnet oder
was auch immer, dann würde man ihren Betrieb schon beeinträchtigen.
L:
Ja, aber trotzdem nicht ihre Funktionsweise. Also ich meine, man würde dann
sagen, es ist also… anstatt siebentägig nur sechstägig findet das statt, oder so,
aber …
H:
Der nächste Schritt wäre dann nur fünftägig.
L:
Ja.
H:
Ich konstruiere jetzt.
L:
Aber das würde, glaube ich, an der Analyse und an der Theorie nichts ändern,
sondern höchstens… Erstmal natürlich wäre das eine Frage der politischen und
rechtlichen Durchsetzbarkeit. Es würde an der Struktur von massenmedialer
Kommunikation nichts ändern, sondern das nur zeitlich limitieren, und die Frage,
wer denn letztlich … Also vor allen Dingen eine politische, aber natürlich auch
rechtliche … Kann man das verbieten? Und es ist … Also wenn man das kausal
nimm, ist es absolut unklar, was damit erreicht werden kann. Vielleicht lesen die
Leute dann mehr Bücher, oder so was, aber wozu soll man das nun fördern,
wenn man gar nicht weiß, was für Bücher das sind.
H:
Die Theorie der.. Um das abzuschließen: Die Theorie der Gesellschaft, die Sie
entwickeln, ist also auch nicht dazu gemacht, Entwicklungen vorherzusagen.
L:
Nicht als Theorie der Gesellschaft, aber ganz sektoral natürlich schon. Wenn
man also etwa Globalisierung in der Wirtschaft nicht nur der Finanzmärkte,
sondern auch der Produktmärkte …, kann man natürlich sehen, daß das also
bestimmte Änderungen in dem Management oder in der Produktionsorganisation
erfordert, also Risikofragen tauchen auf, und …
H:
Gibt es diese Risikofragen auch bei dem Thema Massenkommunikation?
L:
Was würde das Risiko sein? Was würde möglicherweise schief gehen?
H:
Gut, fragen wir, was im globalen Maßstab Ihrer Meinung nach möglicherweise
schief gehen könnte und wo Ihre Theorie da Vorhersagen anbietet.
L:
Also es gibt Arten von Risiken im Bereich von Wirtschaft oder von Politik, die
eigentlich mehr oder weniger bekannt sind, also beispielsweise die Isolierung,
die internationale Isolierung, Zusammenbruch der Sowjetunion aus der
Unfähigkeit, sich mit einer funktional differenzierten Gesellschaft
auseinanderzusetzen. Also ein Fall, wo man sieht, was nicht geht oder mit
Folgen belastet ist, die also zum politischen Kollaps führen können, natürlich in
der Wirtschaft selbst. Aber auch in der Wissenschaft gibt es ja also
Großprojekte, die …, wo man nicht weiß, ob ein Erfolg möglich ist, und was die
ökonomischen Konsequenzen sein würden. Also ich glaube, man kann sektoral
im Bereiche einzelner Kommunikations-, Funktionssysteme schon von Risiken
spezifischer Art sprechen. Im Bereich der Massenmedien weiß ich eigentlich
nicht. Was könnte ein Schaden sein, der allein durch die Massenmedien
verursacht wird?
H:
Ich will ihn nicht konstruieren. Das war wirklich nur eine Frage, die sich wieder an
das Theoriemodell letztlich wendet, das Sie verwenden.
L:
Ja. Also Risiken sind für mich von Funktionssystem zu Funktionssystem sehr
verschieden. Also ich wüßte nicht, was ein Risiko in der Kunst bedeuten würde –
vielleicht, daß bestimmte Werke nicht gekauft werden oder bestimmte Galerien
eingehen, aber das läge im ökonomischen Bereich. In der Religion kann man ja
auch sich überlegen, was das Risiko einer zu liberalen, also in Parsons‘ Terms
inflationistischen oder einer deflationistischen fundamentalistischen Religion
wäre. Aber das würde ja denn in Anhängerzahlen oder in Zuwendung
ausdrückbar sein. Aber bei den Massenmedien wüßte ich eigentlich nicht, was
eine typische, spezifische Risikolage wäre, wenn man mal das Ökonomische
ausblendet, das ist natürlich klar, oder auch das Politische, daß man also die
Machthaber so erzürnt, daß sie verbieten – das ist ja weltweit durchaus gängig.
H:
Welche gesellschaftliche Funktion messen Sie denn der Kunst zu in Bezug auf
Ihr Theoriemodell?
L:
Also, ich …
H:
Gibt es eine Realität, eine soziologische Realität der Kunst?
L:
Ja. Ich denke, daß das vor allen Dingen darin liegt, daß der Bereich des nur
Wahrnehmbaren für Kommunikation geöffnet wird, daß man also sehen kann:
Das ist aus dem Grunde so und nicht anders, arrangiert in einem Bildwerk oder
in einem Roman, also etwas, was man nicht verbal mitteilen kann, über
Wahrnehmbarkeit mitteilt, also vor allen Dingen Ordnungsvorstellungen natürlich
oder Einschränkungen der Beliebigkeit: Wenn ich mal so angefangen habe ein
Gedicht oder ein Bild, dann muß ich entweder abbrechen und auslöschen, oder
ich muß mich den Anforderungen fügen, mit jedem, was ich hinzu tue, eine neue
Beschreibung dessen, was schon da ist, zu produzieren, also immer so
spiralförmig zu arbeiten. Wenn man sieht, wie ein Maler… Also mit einem Strich
fängt er an…, macht er einen großen Strich, und dann sieht er plötzlich, daß der
Strich total überzogen ist, aber optisch von unten nach oben läuft, und was kann
ich jetzt hinzutun, um das zu stärken oder … Und die Möglichkeit, das sehen zu
lernen, ist gesellschaftlich, also es ist ein gesellschaftliches Faktum, daß es das
gibt. Ich meine, ob der einzelne daran Interesse hat, ist eine zweite Frage.
H:
Lassen Sie uns zum Schluß, wenn wir schon nicht über die Frage der
Massenkommunikation und ihrer Entwicklung eingeschränkt reden können, mal
ganz global das Problem oder das Thema Evolution diskutieren. Sie haben ja
auch in Ihrer eigenen Theorie durchaus die Schritte beschrieben, wie es zur
Heranbildung dieser funktionalen Differenzierung oder von Gesellschaften
kommt, die dieser funktionalen Differenzierung unterliegen, im Unterschied zu
Gesellschaftsformationen vergangener Jahrhunderte. Läßt sich daraus eine
evolutionäre Tendenz ableiten und wenn ja, wo ist Ihr „terminus ad quem“?
L:
Also, das einzige, was mir dazu einfällt, sind sehr allgemeine Aussagen wie
etwa, daß etwas an sich Unwahrscheinliches wahrscheinlich gemacht wird.
H:
Also der physikalische Enthropiesatz, der zweite.
L:
Ja. Also daß ich etwas kriegen kann, was anderen gehört, bloß weil ich bezahle,
usw. Oder daß ein Regime bestimmte Verkehrsordnungen durchsetzen kann,
obwohl alle Leute mit eigenen Köpfen und eigenen Autos fahren.
H:
Weil es ist das Wahrscheinlichere, daß das eine neue Ordnung stiftet, und die
jetzige Unordnung ist …
L:
Ja.
H:
… der Ausgangspunkt.
L:
Es ist zunächst unwahrscheinlich, daß man überhaupt so etwas machen kann,
Gurt anlegen, nicht. Also in Neapel würde das ja nicht klappen; und hier sieht
man doch die meisten mit Gurt fahren. In Neapel gibt es T-Shirts, die sollen
einen schwarzen Strich haben. Und da sehe ich also so eine Richtung, daß
etwas Unwahrscheinliches wahrscheinlich gemacht wird. Also allein in der
Kommunikation … Ich meine, wie unwahrscheinlich ist es, daß irgendein
bestimmter Satz gesprochen wird, wenn man die Möglichkeit, Sätze zu bilden,
vor Augen hat, und wie wahrscheinlich ist es, daß man in einer bestimmten
Sequenz von Unterhaltungen bestimmte Sätze oder bestimmte Redundanzen
mitzieht und den anderen nicht völlig konsterniert dadurch, daß man immer
irgendwas völlig Verblüffendes sagt. All das würde ich in Tendenz von Evolution
… Komplexität ist auch…, natürlich …
H:
Moment, die Tendenz von Evolution zusammengefaßt, ist die, daß …
L:
… daß etwas …
H:
… daß etwas Unwahrscheinlicheres …
L:
… wahrscheinlich wird.
H:
… wahrscheinlich wird.
L:
… situativ, spezifisch wahrscheinlich wird. Es wird auch manchmal gesagt, daß
Komplexität … Aber da muß man natürlich sagen, daß neben den komplexeren
Sachen immer auch die alten, die nicht komplexen Sachen überleben. Es gibt
Salamander mit Schleuderzungen und solche ohne Schleuderzungen, und …
H:
Das heißt, Sie gehen von der Annahme aus, daß Komplexität zunehmen wird.
L:
Daß es auch komplexere Arrangements geben wird; nicht, daß sie ein
durchschlagender Überlebensvorteil ist, so daß alles andere verschwindet. Das
ist ja auch also empirisch, in der biologischen Evolution einfach nicht zu belegen.
H:
Aber was ist das Evolutionsmoment daran, daß etwas Unwahrscheinliches
wahrscheinlicher wird?
L:
Das ist ein Resultat von Evolution, und das hängt offensichtlich mit größerer
Komplexität und größerer Spezifikation zusammen.
H:
Wo kommt die Triebkraft dafür her?
L:
Das passiert.
H.
… aus dem System?
L:
Ja, irgendwas hält sich, was zufällig …, was zufällig entstanden ist, hat eine hohe
Reproduktionswahrscheinlichkeit bekommen. Also Evolution ist die Umformung
von Entstehungsunwahrscheinlichkeit in Erhaltenswahrscheinlichkeit, wenn man
es mal so ausdrücken will.
H:
Das ist dann fast schon Naturgesetzlichkeit.
L:
Ja.
H:
Denn das gibt es parallel als zweiten Enthropiesatz, ich habe es vorhin gesagt,

L:
Ja, ja, sicher, und ich denke auch, daß …
H:
Konvergiert da Menschengeschichte und Naturgeschichte?
L:
Also, es ist mit demselben theoretischen Rahmen beschreibbar.
H:
Ja, eben.
L:
Ja, ja. Das denke ich schon, sonst würde…, sonst hätte es keinen Sinn, von
Evolution zu sprechen, wenn man damit bestimmte theoretische Ambitionen
verbindet.
H:
Aber ist es nicht auch sozusagen eine menschliche Frage, sich genau von
diesem Naturgeschehen zu unterscheiden?
L:
Ja. Also es gab ja zur Nazi-Zeit oder zur Höhezeit des Faschismus so Theorien,
die versuchten, von der Evolutionstheorie wegzukommen, weil das uns diese Art
von Regimes beschert hat – Huxley: „Evolution in the Ethics“ oder Karl Mannheim
– Planung, Umbau der Gesellschaft als ein irgendwie doch verantwortbarer,
geordneter Prozeß.
H:
Der ganze Marxismus ist der Versuch, einer bestimmten Evolution zu entgehen.
L:
Ja, ja. Also was man tatsächlich sehen kann, ist eine gewisse Möglichkeit,
retrospektiv zu korrigieren, was entstanden ist. Andererseits ist das nicht so
übermäßig erfolgreich.
H:
Ja.
L:
Oder man muß, wenn man Trends sieht, etwas hinzuerfinden. Also die
Globalisierung der Produktmärkte erfordert andere Managementstrukturen in den
Firmen. Oder natürlich auch die zunehmende Bedeutung internationaler Politik in
dem Sinne, daß man also sich… ein Staat sich für das interessieren muß, was
nicht unmittelbar in den eigenen Grenzen passiert, sondern, was weiß ich, in
Neuseeland oder wo immer Und daß eine internationale Politik ein kompliziertes
– also in den USA vor allen Dingen – ein kompliziertes Verhältnis zur Innenpolitik
hat: Das sind dann also Probleme, die in gewisser Weise neu sind, aber für die
auch wieder Lösungen gefunden werden, mehr oder weniger befriedigende
Lösungen.
H:
Das heißt, Sie halten von Theorien, die davon ausgehen, daß die Ressourcen
nicht ausreichen, um diesem Typ von hochentwickelten Gesellschaften weiterhin
Bestand zu geben, und ähnlichen mit negativen Untergangsphantasien
konnotierten Visionen nichts?
L:
Ich würde vorsichtiger sein. Also es gibt Sektoren, Energieproduktion ist einer
von denen … Werden wir immer genügend Energie-, verbrauchende
Energieproduktion haben, um die gesamte Wirtschaft damit beliefern zu können?
Da bin ich nicht sicher.
H:
Und was passiert dann, wenn wir das irgendwann nicht mehr haben?
L:
Dann gibt es Kollapse noch und noch. Dann kriegt man also plötzlich das Haus
nicht mehr geheizt oder den Wagen nicht mehr betankt, und dann müssen sich
irgendwie Lösungen einspielen, die auf einem geringeren Grad eine
Zufriedenheit und …
H:
… Komplexität …
L:
Ja, ja.
H.
Das halten Sie für durchaus möglich?
L:
Ja, also vor allen Dingen im Energiesektor, nicht so ganz generell. Aber ich weiß
nicht, wie man wirklich …, ob man …, ob es technologisch absehbar ist, eine
laufende Reproduktion von Energie in dem Maße, wie wir es heute brauchen,
sicherzustellen – technisch, wenn es mal kein Öl mehr gibt und keine Kohle usw.
H:
Aber was ist mit dem anderen Satz, den es da auch gibt von der Weltbank, ich
glaube, der heißt: „Ab 30 Dollar Jahreseinkommen beginnt die Demokratie.“ Das
heißt, daß die halbe Welt, wenn nicht zunehmend ein noch größerer Teil der
Welt, die materiellen Voraussetzungen offensichtlich gar nicht hat, an so hoch
differenzierten Kommunikationsprozessen wie einer Demokratie teilzunehmen,
während die demokratischen Länder alle Waffen der Welt haben, um erstens
ihre Gesellschaften und Staaten zu sichern und zweitens die anderen daran zu
hindern, in ähnlicher Weise hochzukommen – ich versuche das mal ein bißchen
platt zu konstruieren.
L:
Ja, ich weiß nicht, ob irgend jemand Interesse hat, zu verhindern, daß in
Schwarzafrika Demokratien entstehen.
H:
Nein, das nicht, aber sie können nur entstehen unter bestimmten ökonomischen
Voraussetzungen.
L:
Ja, ja.
H:
Und die zu verhindern, haben sicher einige Interesse. Oder vielleicht auch nicht,
ich weiß es nicht.
L:
Ich weiß nicht, ob das ein Verhinderungsinteresse ist oder ob es einfach nur eine
Selbstvorsorge ist, für eigene, sagen wir mal, sehr kostspielige technologische
Verbesserungen und was immer – mit dem Nebeneffekt, daß dann andere nicht
zum Zuge kommen.
H:
Also gibt es Sorgen, das ist meine abschließende Frage, politische Sorgen,
Entwicklungssorgen, Evolutionssorgen, die Sie haben, und von denen Sie
meinen, daß Ihre Theorie sie, wenn sie nur genügend Berücksichtigung fände,
abmildern könnte.
L:
Also – abmildern weiß ich nicht. Ich denke, daß es bessere Beschreibungen von
Problemen geben könnte. Also beispielsweise, wenn man annimmt, daß die
globale Gesellschaft auf funktionaler Differenzierung, auf dieser Basis läuft, daß
Politik, Wirtschaft, Recht, Erziehung usw. getrennten Logiken folgen, dann hat
das natürlich Konsequenzen in …, einmal in der Unübersichtlichkeit der
Beziehung zwischen diesen – also wirkt sich mehr Erziehung gut oder schlecht
auf Demokratie aus usw. Und wenn man keine schulische Versorgung
sicherstellen kann, was ist dann die Zukunft des Rechtssystems zum Beispiel?
Und andererseits …
H:
Darüber sind Aussagen möglich?
L:
Ja, Ich denke schon. Und dann die zweite Frage: Wie wirkt sich dieser Trend
einer funktionalen Globalisierung auf regionale Verhältnisse aus? Kann jede
Region mit dem Bestand, von dem sie im Moment ausgeht, dem Rechnung
tragen? Heißt weltgesellschaftliche Funktionalisierung zugleich, daß das auch in
Brasilien sein müßte, oder in Guatemala oder in Slowenien.
H:
Ihrer Meinung nach ja.
L:
Ich bin nicht so sicher. Ich meine, ein Faktum ist, daß man sich regional der
Weltgesellschaft zu stellen hat irgendwie, daß also die Versuche, Kapital ins
eigene Land zu ziehen zum Beispiel, auf den internationalen Finanzmärkten
ausgeführt werden müssen. Aber was man im Moment sieht, ist eigentlich nur
ein …, eher ein Mißlingen dieser Trendversuche in regionalen Bereichen. Also
schon die Trennung von Recht und Politik ist schwierig in Mexiko oder in
Brasilien; damit auch die Frage, welche Bedeutung eine Verfassung hat zum
Beispiel. Und diese Trennung mag also international durchgesetzt sein, aber was
das konkret nachher heißt … Es gibt ein Netz von Haftpflichtrechten, aber was
heißt das, wenn man vor Ort Recht nur bekommt, wenn man zunächst mal etwas
bezahlt.
H:
Also Bestechung und Korruption.
L:
Ja, ja.
H:
Und Sie meinen, eine präzisere Beschreibung dieser Systeme würde helfen oder
würde die Fatalität des Gesamtzusammenhangs zeigen?
L:
Eher letzteres, aber das kann natürlich auch wiederum helfen, einerseits
sozusagen unnötige Aufregung einzusparen – so ist es eben -, und in diesem
Sinne fatalisierend zu wirken; andererseits aber auch präzisere Vorstellung über
das, was man dann trotzdem ändern kann und wo man ansetzen muß, doch zu
ermöglichen.
H:
Jetzt müssen Sie uns zum Schluß noch etwas über Ihren legendären
Zettelkasten sagen, denn dieses ganze Werk wäre nicht geschrieben worden,
die vielen Bücher und Aufsätze, wenn Sie nicht ein offensichtlich perfektes – man
sagt von Hegel, er hatte so etwas ähnliches, aber ich weiß nicht genau, wie es
aussah – System der Verzettelung Ihrer Lektüren oder Gedanken hätten. Den
haben Sie schon, diesen Zettelkasten, seitdem Sie also …, seit Beginn des
Studiums, haben Sie, glaube ich, mal gesagt.
L:
Nein, nach dem Ende des Studiums. Ich habe zunächst einmal mit Mappen
gearbeitet und Zetteln, die fliegen dann raus, und dann muß man … Und dann
habe ich das so… Ich glaube, 51 oder so etwas, habe ich das Ganze
umorganisiert auf einen Kasten, wo jeder Zettel eine feste Nummer hat.
H:
Einfach durchnumeriert, von 0 bis …
L:
Ja, dann gibt es also schon Cluster-Bildung und so etwas, aber im Prinzip ist es
eine Unendlichkeit, die also nach innen, wenn man also, sagen wir mal, den
Zettel 21/3a17 hat, dann kann man 18 machen oder man kann 17a machen, und

H:
Also das heißt, Sie haben eine versigelte …
L:
Ja.
H:
Sie haben eigene Sigel.
L:
Ja. Jeder Zettel hat seine feste Nummer, die nie geändert wird.
H:
Aber das ist ein Sigel, schon?
L:
Ja, ja.
H:
Hat die Nummer irgendeinen Sinn?
L:
Nein. Das ist nur … Man hat natürlich eine Gewohnheit, daß man weiß …, wenn
man also Paradoxie sucht, dann müßte das unter der und der Nummer zu finden
sein. Aber ich habe natürlich ein Schlagwortregister, wo ich nachgucken kann.
H:
Aha. Und unter dem Schlagwortregister werden wieder diese Nummern
eingetragen.
L:
Ja.
H:
Also was für Registrierungen dieser Zettel haben Sie sonst außer dem
Schlagwortregister?
L:
Im Zettelkasten selbst gibt es einen Zettel mit Verweisungen, wo dann steht, also
hier geht es um Paradoxie, Paradoxie-Schule usw. Der Vorteil dieser festen
Numerierung, die nie geändert wird, ist, daß man eben von jedem Punkt auf
jeden anderen verweisen kann.
H:
Aber Sie müssen diese Verweise immer nachtragen.
L:
Ja.
H:
Sie müssen dann alte Zettel nehmen und dann einen neuen Verweis auftragen

L:
Ja.
H.
… und bei neuen Zetteln gucken, wieviel alte Zettel habe ich, auf die ich jetzt
verweisen müßte.
L:
Ja.
H:
Das heißt, Sie arbeiten, selbstreferentiell sozusagen, permanent diesen
Zettelkasten auch durch …
L:
Ja.
H:
… lesen auch alte Zettel immer wieder mal …
L:
Ja.
H:
… und schmeißen auch raus?
L:
Nein.
H:
Nie?
L:
Nie.
H:
Also auch Zettel, die sich einfach nicht verweisen lassen, wo keine Verweise …
L:
Nein, Die bleiben dann so stehen. Die haben ihre Nummer und bleiben dann.
H:
Die sind sozusagen ‚Leichen‘.
L:
Ja, ja.
H:
Und wenn Sie lesen, verzetteln Sie sofort?
L:
Ja.
H:
Verzetteln Sie sich, sozusagen …
L:
Ja, ich lese ein Buch durch, mache Notizen und dann …
H:
…unterstreichen auch richtig, mit Bleistift?
L:
Nein, im Buch nicht. Nein, nein.
H:
… machen Notizen am Rand?
L:
Nein, auch nicht. Ich mache einen Zettel mit den bibliographischen Angaben. Auf
der Rückseite werden ‚Seite soundso ist das und das, Seite soundso ist das und
das‘ eingetragen, und dann wandert das später in den bibliographischen Kasten,
wo ich alle gelesenen Sachen bibliographisch erfasse.
H:
Sie bibliographieren jedes Buch, das Sie lesen?
L:
Ja, ja.
H:
Jedes?
L:
Ja.
H:
Es gibt kein Buch … höchstens ein unwichtiges …
L:
Ja, ja. Dann sicher.
H:
Dann kommt es weg.
L:
Ja, ja.
H:
Aber jedes Buch, das einigermaßen Ihnen einen Gedanken gibt, wird sofort
erfaßt. Das heißt, daß Lesen bei Ihnen relativ lange dauert, nicht?
L:
Ja, weil ich auch im … Beim Lesen habe ich einen Zettel, wo ich immer
draufschreibe, Seite 13, das und das; 25, das und das. Auf der Rückseite sind
dann die bibliographischen Angaben, und später kann ich dann sehen, was mir
damals bei der Lektüre aufgefallen ist.
H:
Was ist, wenn Sie ein Buch ein zweites, ein drittes Mal lesen? Nehmen Sie dann
den alten Zettel und erweitern ihn?
L:
Manchmal mache ich es ganz neu, aber das kommt relativ selten vor. Ich meine
überhaupt, ein wiederholtes Lesen kommt relativ selten vor.
H:
Ja?
L:
Ja.
H:
Auch die großen Standardwerke, zum Beispiel, Krisisschrift, Husserl …
L:
Ja, kommt also … lese ich nicht noch mal, ich meine, ich könnte es, aber ich
habe ja gar keine Zeit, ich muß … Ich lese sehr stark problemorientiert immer
und …
H:
Ja, das heißt, was einmal in diesem Zettelkasten als gelesen und verstanden
notiert ist, selbst wenn es der größte Irrtum war, bleibt.
L:
Ja, ja.
H:
Bis Ihnen jemand sozusagen die Augen öffnet, und sagt: „Mein Freund, das steht
da gar nicht. Das hast du da nur reingelesen.“
L:
Ja, ja. Dann kann ich das auf dem Zettel vermerken.
H:
Und diese Zettel …, um das auch klar zu machen, diese Zettelarchitektur oder
Kastendimension ist inzwischen gewaltig, nicht?
L:
Es ist ziemlich umfangreich, ja.
H:
Ein paar Meter.
L:
Ja, ja.
H:
… und ist die Basis, sozusagen, Ihrer Arbeit.
L:
Ja.
H:
Ohne die … Wenn man das Ihnen nehmen würde, dann wäre es schwer.
L:
Ja, dann wäre es schwer. Ich habe jetzt eine Alternative, es sind sozusagen
halbfertige Buchmanuskripte, die so in Kartons unter dem Tisch liegen und dann
kann ich natürlich … Wenn ich jetzt über Souveränität irgendwas Interessantes
entdecke, dann kann ich das in das Manuskript direkt hineintun, wo Staat und
Souveränität behandelt wird.
H:
Sie schreiben mit der Hand, oder mit der Schreibmaschine, oder mit dem
Computer?
L:
Schreibmaschine.
H:
Immer direkt in die Schreibmaschine?
L:
Ja, ja. Die Zettel nicht, das ist zu kompliziert. Diese kleinen Zettel, die mache ich
mit der Hand.

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Written by floriangrebner

3. März 2011 um 18:57

Veröffentlicht in Interview

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